令和4年度第4回個人情報保護審査会会議録

更新日:2022年11月15日

公開日:2022年08月22日

会議概要
会議主管課 総務部 行政総務課 情報公開・法制係
会議開催日時 令和4年7月26日(火曜日)午後2時から午後4時10分まで
会議開催場所 厚木市役所本庁舎5階 第1委員会室
出席者 個人情報保護審査会会長及び委員4人、行政総務課長、情報公開・法制係長
説明者 情報公開・法制係長

開会

案件

厚木市個人情報保護条例の改正に係るパブリックコメントついて

 《事務局説明》

玉巻会長

 各委員から御質問、御意見等あれば、発言されたい。

 また、事務局から具体的に箇所を示して委員に意見を伺いたいところは、二つでよかったか。

事務局

 市民の責務について内容がどうか、個人情報ファイル簿について、審査会に個人情報ファイル簿の報告をすることを、しっかり条例に明記すべきか、皆様のお考えをいただきたい。

玉巻会長

 では、まずその二つについて、皆様の御意見をいただきたい。

 その後に、お気付きの点を進めていきたい。

事務局

 市民の責務については、事務局の中で、自己の個人情報を適正に管理という部分は今の時代に規定するのか、これだけ個人情報が溢れてきて、自己の個人情報を管理していくというのは当然、市民は御存じだろうという意見があった。

玉巻会長

 現行条例と若干変わっているが、骨子は同じである。個人的な感覚で、我々世代の個人情報保護に関する感覚と、今の若い人たちの感覚が大分違う。その辺りを踏まえて、市民の責務に書くとしたら他人の個人情報をぞんざいに扱わないというような、訓示規定的な規定はあってもいいのではないか。

 SNSで、自分の情報を解禁することは、自己責任だが、勝手に自分の映像が別のところにタグ付けされたりすることに気付く場面もある。その辺を、市民の責務として書きたいと思う部分もあるが、本来の条例の趣旨目的からずれる。それもよくないし、市民の責務の範囲がどれだけか。現行条文あるいは新しく提示されている条文が、その範囲の限定や視点が適切なのか。

 太田先生も、若い子たちと日常接していてどうか。

太田委員

 今日も位置情報で、遅刻してくる子がまだ家にいるよと学生が教えてくれた。それはお互いに分かった上でやっていることだが、そういうことが簡単にできる時代であり、本人たちに個人情報という概念が希薄になっている部分がある。入学したときにまずはSNSに気を付けるよう言っているが、なかなか難しい。

佐藤委員

 まず、事務局がどうしても入れたいというのであれば、こういう訓示規定なら、入れても害はないだろう。ただ、個人情報保護法自体が、個人情報を取り扱う行政機関や事業者に対する規制の法律であり、個人情報保護の主体で、守られるべき市民に義務を課すのは、少し違和感がある。違和感があるという程度なのでどうしても反対というわけではないが、入れない方が綺麗かなという感じがする。

玉巻会長

 佐藤先生がおっしゃったことが正に、的を射た問題意識だと思う。守られている市民の情報が、適切に扱われなければいけないという意味での責務というと、事業者と行政機関である。

 審査会で、守られるべき側の市民の責務を書くことの違和感という指摘があったということを議事録に残していただき、あとは、事務局が庁内論議などで、問題提起していただければと思う。

 昔の話になるが、情報公開法ができる前は情報公開条例しかなく、条例に公開請求権という言葉で書いてないから原告はそんな請求権がないという裁判官が、ごく普通にいた。上訴審でひっくり返ったが。

 法律にあるから開示、訂正、利用停止請求権を権利として書かないのは、説明としては違和感がないが、現行条例には権利規定がある。重複して書いて駄目なわけではないという意見もある。このままでも結構だと思うがお考えいただければ。委員から、他に御意見等はないか。

佐藤委員

 今、玉巻先生おっしゃった開示請求、訂正請求、利用停止請求の関係で、手続としての期間規定は。

事務局

 期間については、法令どおりの期間よりも短縮をする場合には、条例に規定してよいことになっている。

佐藤委員

 条文の構造がすごく気になったが、請求権があり、その手続として、これだけの期間になるという構造で普通は作られるが、その権利自体は、条例には載せないで、この手続規定だけ入れるというのは、違和感がある。

 先ほど玉巻先生がおっしゃったように、重なってもいいから、権利があってという方がストレートではないか。

事務局

 条例を構成していくにしても、規定できる部分とできない部分が様々で、虫食いのようになるところがあり、延長の規定など、改正法と重複するが入れた方がいいのではないかというところは若干整えた。

 個人情報保護委員会の条例例を見ると、項目を抜き出すような形であり、それでいいのかと疑問を持ちながら、条例を組み立ててきたところである。

玉巻会長

 まだ条例案文そのものを見ていないが、藤沢市がそういう形になりそうだ。法施行条例のような形で、個人情報保護委員会が示している必要最小限の情報のみであり、それも一つの選択だが、独立した地方公共団体として、自主性があるのか。本来的には、国と対等の独立した地方公共団体が、自分が保有する行政情報に関する取扱いを定める条例である。そうであれば、自己完結的な条例を作って、法律と重複することをいとわずに、体系立てて、その上で、内容的に法律と衝突しないよう調整をするというのが、この四半世紀の地方分権推進一括法以来、地方への権限移譲の流れの中で、守られるべき原則である。

 今の個人情報保護委員会はそれと全く違う方向で、分権したはずが、自分たちが集約しようとしている。しかも保護の観点で集約するならいいが、個人情報保護委員会でなく個人情報利活用委員会になってしまった。利活用するためにどれだけ緩やかにするかという発想でしか考えていないので、非常に抵抗がある。

 神奈川県の審議会ではその辺を、争点とし、個人情報保護委員会に何回も同じ項目で照会をかけたが、返ってくるのが結論だけで理由がなく、承服しがたいというようなことが答申案に挙げられている。

 行政総務課として一番楽なスタイルで行くのなら藤沢スタイル。後世に評価を受けるのであれば、神奈川県スタイル。どちらがいいのかは、最終的には市民が選ぶという話であり、市民イコール議会だ。

岸間課長

 パブリックコメントを始めている自治体があるので、情報を集めているが、ほぼ、法施行条例という形で、構成を考えているようだ。今のところ個人情報保護条例という名称で、再度構築するというところは見られない状況である。

 確かに、条例に規定することは法律で制限されているが、請求、訂正、利用停止請求の権利の話とその手続に係る部分について、改めて条例に規定することは、法律の趣旨を曲げない限りは何の問題もないと思うので、あまり時間がない中ではあるが、もう一度検討してみたい。

玉巻会長

 それでは、7ページは、その程度でよろしいか。

 では、8ページはテクニカルな問題で、実質的な権利に影響するものではないが、このファイル簿等の扱いをどういう形で変えていくか。1,000件以上については、法律上ファイル簿を作ることを義務付けられているので、それは排除できない、1,000件未満、1,000人未満のところは、ファイル簿にしても構わないし、今までどおりの登録簿という方法もある。

 デジタル化という観点でいうと、紙ベースの登録簿よりも、電子データとしてのファイル簿にした方がいいという見解がある。事務局案としては、従前と、基本的には同じスタイルで、ファイル簿と登録簿の二本立てを考えているが、いかが。前回伺ったように、現実には登録簿を見に来る人がいない。

事務局

 今は活用されていない状況だが、将来的にやはりデジタルが発達してツールになっていくだろうと考えている。できるところは、当初からやっていきたい。

玉巻会長

 誰でもオンラインでアクセスして自由に情報を確認できる社会になっていれば、一括でオンライン確認すれば済むので、ファイル簿や登録簿という必要がない。現実にはそこまでいってないということで、仕方がないところもある。

 この辺はテクニカルな話であり、時代が変わればまた改正すればいいものであり、直ちに本質に関わるところではない。

佐藤委員

 純粋に分からないので教えてほしいのだが、(2)のところに、実施機関は、個人情報取扱事務を開始する場合、あらかじめ、その個人情報取扱事務について個人情報取扱事務登録簿に登録するとあるが、個人情報取扱事務登録簿が先にできているという理解でいいか。

事務局

 同時並行という形になってくるが、個人情報を取り扱う事務を始める時点で登録簿を作ることになる。個人情報を取り扱うことを、いつ、どう開始していくということを含めてしっかり整備していくのが登録簿の目的であるので、登録簿自体は個人情報の取扱いを始める際には作っていく形になる。

佐藤委員

 これも条文をどういう記載にするのか、文案にもよるが、作り方によっては誤解を招きかねない。

 まず、登録の対象が個人情報取扱事務の概要という理解でよいか。

岸間課長

 対象は(1)のアからカに記載している事項を登録する。それが登録簿となる。

事務局

 この内容を満たした帳簿が個人情報取扱事務登録簿になる。

佐藤委員

 そうすると、登録簿に登録するというところが日本語として少しおかしい。

玉巻会長

 この書式が登録簿で、1事務ごとに作られる。例えば、厚木市が個人情報を取り扱っている事務が300種類あるとなるとこれが300枚、それが綴じられた簿冊も登録簿である。

 この登録書式を登録簿と名称を付けているが、簿冊も登録簿である。市民が簿冊の登録簿を見れば、このようなものを扱っているということが分かる。1人の情報を扱うだけであっても、これに登録する。

 例えば非常に希少な疾病にかかっている国民健康保険の被保険者を、特別な給付サービスをするために、その当該人物の情報を扱う場合にはこれに登録する。

 市民が簿冊を見に来ると、厚木市ではこういう行政サービスを行っていることも分かる。それが1,000件以上の情報を扱うことになれば今後はその電子データファイルとして、確認できるシステムが、紙ベースとは別にもう一つあるという形になる。そういう理解でいいか。

 この審査会に毎年、新規事務と廃止事務の報告があり、年々簿冊が更新されている。個人情報ファイルの定義は法律の何条にあるか。

岸間課長

 個人情報ファイルは、行政機関の関係の章の第60条第2項で規定されている。

玉巻会長

 個人情報ファイルは、電子、紙ベース問わず、情報が容易に検索できるように、システム化されたものであり、一つの情報ではないので、1,000名、1,000件という話が出てくる。例えば先ほどの健康保険でいうと、被保険者に、年1回の健康診査の結果は厚木市が保険者として持っており、それは、何万人ものデータがあって整理されていれば、個人情報ファイルになる。その中から例えば、成人病対策の保健指導を受けるべき人っていうのは、糖尿に関して、5,000人いればそれもファイルになる。ところが、糖尿からこれも確実に、糖尿病性腎症になりそうな人を拾い出すと、500人しかいないとファイル簿にする必要がない。紙ベースで整備されていても、検索可能であればファイルの定義に当たる。検索できない単なる短冊だったら、ファイルにすら当たらなくて、個人情報取扱事務登録簿の1枚の紙しか載ってないっていうこともある。こういう整理でよいか。

事務局

 会長がおっしゃるように、個人情報取扱事務の方が事務というまとまりの単位になるので、その事務の中に個人情報を取り扱うファイル簿が幾つも入るという事務単位になる。個人情報ファイル簿の方が細かい部分になり、取扱事務は事務単位でどういう個人情報を取り扱っているのか、一元的に見られるようになっている。今までは、個人情報ファイル簿は、厚木市は本人の数が100人以上としてきたところ、今回は政令どおりの1,000人以上にしようと考えているところもあり、個人情報取扱事務も、項目自体は実施機関が定める事項というところもあるので、今までと同様の項目だけでなく、個人情報ファイル簿にある項目で取扱事務登録簿を充実させるような部分など、中身の検討もしていかなければならないと考えている。

佐藤委員

 個人情報取扱事務というのは、個人情報ファイルが先にあるのか。

事務局

 ファイルは1人あれば、ファイルがあると考えていただければいい。例えば申請書類のような何か個人情報を取り扱っているものがあれば、それをファイルとしてみなすと考えていただければと思う。

佐藤委員

 そうするとあらゆるデータが個人情報ファイルに入るとそれが全て個人情報取扱事務に入ってきて、1,000人以下でも1人だけであったとしても個人情報取扱事務登録簿を作らなければならないという話になってくるのか。

事務局

 1人であっても個人情報を取り扱う事務ではあるので、個人情報取扱事務登録簿を作るものとなる。

玉巻会長

 カバーする範囲としては、登録簿の方が広いはず。

佐藤委員

 それでも、個人情報ファイルが先にあるわけだろう。

事務局

 ファイルが先である。

岸間課長

 今度の改正法では、ファイルをかたまりとして、ファイル簿を作るのが1,000人以上ということになるので、ファイル簿が作られない個人情報ファイルが存在することになる。ファイル簿で拾えない部分を、個人情報取扱事務登録簿で拾い、こういう事務で個人情報を取り扱っているということを明らかにした方がいいのではということである。

佐藤委員

 趣旨としては、分かったが、個人情報ファイルを取り扱う時点で全て個人情報取扱事務登録簿を作らなければならない。それで今までやってきたのか。

事務局

 その形でやってきている。

玉巻会長

 厚木市が何らかの個人情報を取り扱う場合は、登録簿を作成して行政総務課に送り、毎年積み上がってきている。

 だから、個人情報取扱事務登録簿に載っていないにもかかわらず、個人情報を取り扱うことが仮にあったとすれば、それは条例違反というになる。過去には、個人情報を収集し、取扱いを始めたにもかかわらず、掲載をしていなく遅れて提出するという案件や、廃止したが登録簿には残っていたというものもあった。実際に扱っている厚木市の個人情報ということになると、全部一つ一つの情報として、個人情報ファイルだ。それは実際に取扱いが始まれば事務登録簿に掲載され、ファイルが1,000件以上になるとファイル簿の形で公にしておくという理解でよいか。

 法律が1,000件で線を引いために、それ以下のところでどうなるかという問題が全国で起きるという話が以前にあったかと思うが、線を下げることは問題ないということから、従前と同じような形で、個人情報取扱事務を行っていくという話で、今行政総務課としては考えて、そういう理解でよいか。従前の取扱いと基本的に変わらないというのであれば、これは、よろしいか。

小島委員

 先ほど、現行では100人以上というのは、個人情報ファイル簿のことか。

事務局

 ファイル簿のことになる。個人情報ファイルが100ファイルあれば、ファイル簿を作るという形が現在である。

小島委員

 審査会への報告は。

事務局

 報告をしている。

岸間課長

 もう一つこの件に関して、この個人情報取扱事務登録簿に関しては、その登録をした時に、今と同様に審査会に報告する旨の規定を設けようと考えている。これまではファイル簿に関しても同じく報告をしており、今後も報告しないことはないと考えているが、個人情報取扱事務登録簿について報告すれば、その中に1,000人以上のファイル簿のある事務が含まれるので、重複することから、ファイル簿の登録をした時に、審査会に報告する規定はこの中には入れてない。

 今までと同じ取扱いをしていくことを対外的に見せていく観点からすると、そういう規定を設けてもいいのかと悩むところもあり、御意見をいただきたい。

玉巻会長

 今のことについて、委員から御意見はないか。

 行政事務が、重複するのも、法律の点でいかがということもあるし、今課長がおっしゃったような、市民に対する説明責任及び、体系付けるという意味では、条文にあった方がいいかもしれない。どちらを選ぶか、委員の見解をお聞かせいただければいい。

 こうすべきという積極的な意見が、格別出ないようであれば、行政総務課において、適宜、今までの議論を踏まえて、今までの制度を踏まえて、進めていただければ思う。

森委員

 やはり悩ましい話である。先ほど会長から条例に書いてないからという話があった。同じことだから書く必要がないというのは、どちらがいいのか悩ましい。

玉巻会長

 重複をいとわず書くべきと首尾一貫すべきだという話もあるし、ここは重複をいとわず書くべきことと、重複するからいらないことが混在したら矛盾している話になる。これは私の個人的な思いでしかないが、本質に関わる問題は重複をいとわず書く、形式的なことは、重複するならなくともいいだろうという割り切りはあってもいいと、制度を立案するときに、考えたりする。

森委員

 何か言われたときに、結果が同じだからと納得できる話ならいいが、そんなことは書いてないと言われたときに、結果は同じだということが、納得できる問題ならいいのではないか。

玉巻会長

 今おっしゃったようなことに関して言うと、別の話だが、条文案に、審査会に意見を聴く場合として、特に必要であると認めるときはという言葉が入っている。特にと書いている場合と、意見を聴くことが必要であると認めるときはという書きぶりで、条文の意味としては全然違ってくる。

 特にと書くと、どう見ても必要だろうと思えるようなとき以外は聴いてはいけないという反対解釈が出てくる可能性ある。特にとなければ、行政当局において聴いた方がいいという程度でも聴ける。

 それと、同じように、森委員がおっしゃった、書いてあることの意味とは何かと、そこへ返ってくるのではなかろうか。いかがなものか。

岸間課長

 特にはなくてもいいと思っているが、今までのような、目的外利用やオンライン結合について、審査会の意見を聴かなければならないという取扱いをしてはいけないということになったので、そのようなことを聴くことはないと思う。適正な運用という部分では、別に何を聴いてもいいだろうと思っている。

 この言葉が入っていることによって、後世の担当者は、逆にこの特にというところで縛りを感じる可能性は確かにないとも言えない。どこも、条例例で示されている中で、この言葉はあまり意識をせずに、横並びで作っているのではないか。

 条例を制定した時に、今後、個人情報保護委員会に報告するところもあって、基本的には今は改正法の規定そのままの作りをしている。ただ、そう規定しても、何か特別なことでなければ聴かないという運用をしていくつもりは特にない。

事務局

こちらの条文については、改正法第129条に地方公共団体の審議会等への諮問があり、その条文がほぼそのまま入ってきている状態である。

玉巻会長

 要するに、諮問機関でしかない審査会に事実上の決定権を握らせるようなことを絶対にするなというのが国のスタンスだ。意見を聴くことに関して制約をかけるとは言えないという基盤はいいが、必要的諮問という形にすると駄目だという、本音はどこにあるか分からない。

 そういう意味では、特にを外して、個人情報保護委員会に最終的に送った時に、どのように言ってくるかというのは、見ものではある。また、審査会に聞いた上でその意見を参考にしながら行政総務課あるいは各課が決断するということは、審査会に責任転嫁できる。審査会にかけずに決めたというと、行政総務課が責任を負うという話になる。

事務局

 聴かないと自分たちだけで決めてしまったのかと見られてしまう。しっかり外部の機関からも御意見を伺いながら決めてきた、そういうスタイルを取れるというその道の専門家の皆様にお聴きできるのはありがたい。

玉巻会長

 事務局がおっしゃったように、要するに公務員っていうのはその道のプロではなく、絶えず職場異動するし、確たる自信を持ってやれないけれども職務上しっかり、決断しないといけない。

 そのときの参考意見を伺うという、場面を広く残しておくためには、特にというのがない方がやりやすい。聴かなければ自分たちは決められなかったのかという逆向きのベクトルで物を見る人がいたときに、それをはね返すためには、特にはあると困る。

 まだ条文を固めていくのはこの先だろうから、今のようなことも踏まえて考えていただきたい。委員が御指摘になった条文の立て付け、どんな形でやってくのかということに関して、いかがか。

岸間課長

 先ほどの、請求権などの権利を明らかにするという御意見いただいたこともあるので、もしそれを、ここに改めて法律で書かれているところであっても、条例にもう一度規定していくことにしていくのであれば、することは同じであっても、ここにファイル簿に登録した際には審査会に報告するという規定を一つ設けることはありかと考えられるので、先ほどの部分も含めて、精査していきたい。

玉巻会長

 ここでの議論を踏まえて行政総務課としてあるいは市として決断していただければと思う。今のことについては、大体よろしいか。

 それでは、具体的に委員の意見を伺いたいと話があったのは、以上の二つで、どの部分でも結構なので、全体を通して、御意見、御質問をいただきたい。

森委員

 つまらないことだが、4ページの用語の定義というところで、(1)、(2)とあり、(2)の下にア、イがあり、その下にまたカタカナで(ア)、(イ)、(ウ)、(エ)が出てくる。これは(ア)、(イ)、(ウ)、(エ)を変えた方がいいのでは。

岸間課長

 これは、市の公用文の表記のルールの中で使っている。ローマ数字をここでは使ってるが、厚木市の場合、それは本来使わずに、1、2、3、その下が(1)、(2)、(3)、その下がア、イ、ウ、その下が(ア)、(イ)、(ウ)、その下がa、b、c、その下が(a)、(b)、(c)となる。そのルールにのっとった表記となる。

森委員

 見れば分かるが、読み上げたときにはイのかっこアという言い方になるのか。分かりづらい。

岸間課長

 読み上げることをあまり想定してないということがある。最近、計画書等を作る際は、コンサルなど、民間の考え方を取り入れたりしているので、そのような場合は、ルールはあるようでないようなものにもなっている。基本的に市が、通知文等を作る際にはこのルールでやっている。

事務局

 条例ではそのルールにのっとるが、それ以外で市民の皆様にお示しするときは、場合によっては表を使ったりしている。

玉巻会長

 法律の世界では、その辺が厳格なルールがあって、明治時代から連綿と続いている。

森委員

 社内だと駄目と言われるパターンだ。

玉巻会長

 他にいかがか。

佐藤委員

 一点質問だが、6ページの4(1)の2行目のところ、個人情報の適正な取扱い必要な措置を講じ、これは何か助詞か点が入るのか。

玉巻会長

 取扱いの次のところ。

岸間課長

 についてが抜けているので修正する。それから、この骨子で、6ページでは事業者の責務を示しているが、条文の方では個人情報取扱事業者の責務としている。ここも悩ましいところで、現行の条例では、事業者の責務として定めており、法律でも、地方公共団体の責務を定めている中ではその区域内の事業者という言い方をしているところもあり、それを基に骨子で、事業者の責務という形にした。実際、個人情報取扱事業者にその責務を課すべきなのかというところもある。そこも御意見をいただきたい。

玉巻会長

 今では個人情報取扱事業者で何も問題ない。以前は、5,000件以上取り扱わないと、個人情報取扱事業者にはならなかった。今は1人でも、個人情報取扱事業者の適用対象になるから、そこはあまり考える必要はない。

 事業者というと、事業者の範囲が分からない。個人情報を取り扱う事業者に対して個人情報保護の精神をしっかりと、踏まえてやっていくという意味では、個人情報取扱事業者の方が明確かもしれない。事業者で個人情報取扱事業者でない事業者はまず有り得ない。

小島委員

 20ページの2、情報公開条例の改正について、消防長が実施機関になるが、今まで入っていなかった理由とこれから入る理由は。

事務局

 今まで、消防長は市長の下部機関に当たり、市長の指揮監督があるということで、実施機関である市長に含まれるという整理をしてきた。改正法では、地方公共団体の機関について、消防長は市長の指揮監督も受けるが、組織として指揮監督権を持っている部分があるので、地方公共団体の機関に位置付けられるという解釈をしている。そうすると、個人情報の方は、実施機関として位置付けるのが相当だろうと条例に入れていくことを考えている。情報公開条例についても、実施機関の定義があり、情報公開と個人情報と連動している部分もあり、同じ実施機関であれば消防長も位置付けた方がよいのではないかと考え、改正部分に入れさせていただいた。

玉巻会長

 補うとすれば、消防長、あるいは消防署長は消防法に基づく行政処分権限を持っている行政庁である。それに関しては市長の指揮命令組織に属さない。そこで、自己完結的に存在するからという部分が大きいということではないか。

事務局

 人事系統もあり、独立しながら、そこで決定できる部分がある。

森委員

 教育長は実施機関に入っているか。

事務局

 教育長は教育委員会という形になり、他の行政委員会と同じような位置付けになる。

玉巻会長

 例えば道路を占拠している人間に空けるようにというのは、厚木市長名で、道路管理者の指摘だ。消防法違反の状態があってその建物の利用実態を是正する命令を出すというと、厚木市長でなく厚木消防署長名だ。そのような違いと理解していただければいい。

 今、小島委員から20ページの指摘があったので、基本の発想を伺いたいと思ったが、委員5人で審査会をつくり、委員は有識者と公募市民とのことだが、前は公募をやめる方向だったがそれはやめるのか。

事務局

 この点については、この審査会で、審議会と審査会機能を両方備えた中で、公募委員を含める方法もあるのではないかと御意見をいただき、意見交換会でも似たような意見を伺った。法律では審査請求は専門的な知識を持った方に調査審議をしていただくのが本来だろうという部分があり、この辺の兼ね合いをとり、公募市民の方が入らない部会という形で、審査請求は審議をしていただくというのがこちらの案である。

玉巻会長

 そうすると人数を書いておいた方がいいのではないか。今は、公募市民1名、学識経験者4名で最終的に5名だが、公募市民が審査案件にかかわらないことを大前提とする是非については、行政総務課内で、もう既に十分議論されていると思うが、どちらがいいのか考えていただいてもいい。

 清川村や愛川町は、審議会5名、審査会3名でそれぞれ別の会議として、設定されている。その3名は両方兼ねているので、要するにその2名が当然に外れる審査会と2名を含めた審議会というスタイルになっている。そちらの方が、すっきりするのか、こういう形の方がすっきりするのか。

岸間課長

 そういったお話もいただいたので、審議会と審査会の2本立てにしようかといろいろ検討した。その場合、個人情報保護・情報公開審査会というものが一つ、同じく審議会が一つであればいいのかと思うが、そうだとしたら、基本この形にしても同じというところで、別々で持つよりは、一つの会議の中で、制度が法律に基づいているところと、条例に基づいているところがあるので、分けた方が分かりやすいこともあり、今回はそれぞれの審査会を設置し、その中で審査部門と審議部門を分けるところに落ち着いた状況である。

玉巻会長

 公募の応募者がゼロだったことが過去珍しくない。そういう任期においては、有識者5名となるのか。公募の応募者が大勢いる場合も、1名の場合もあるかもしれない。公募枠をはっきり書いた方がいいような気がする。

 更にもう一つ、意見が出る可能性があるのは、法律論を議論する審査会で、そこにふさわしい人というと、人選する範囲が狭まる。法律のプロフェッショナルを3人そろえるのは、結構大変かもしれない。単なる学識経験者になると、公募委員と学識経験者のどちらがということにもなってくる。

 実は昔、厚木市でまちづくり条例を作った時に、私は公募委員で入った。でも、公募でない他の委員よりはるかに私の方が専門家だったということもあったので、そのようなことが出てくるかもしれない。

小島委員

 実際に案件によっては、ここまでは審査会で、そこから部会になるという状況があり得るのではないか。審査会としての案件があり、今日はこの案件が終わったら、部会になるから、あなたはもういいということになりかねないと思った。

 それであれば、先ほど言われたように、情報公開審査会と一緒になっている部分があるから、個人情報と情報公開の審査会と審議会の形にしておいた方が、いいような気がする。

玉巻会長

 まさに清川村で、そういうことがあった。要するに、審議案件と審査案件がある時に、5名で審議案件からスタートし、ここから先は審査案件となる。その時に、中座する人は、何か若干抵抗感あるのではというのも憶測するし、それなりの人が入っているときは、残ってもらった方がいいのだが資格がない。そのようなことも片隅に置きながら、検討してみてもらいたい。

事務局

 今日は傍聴者がいらっしゃらないが、審議案件と審査案件が同日にあった場合は、ここからが公開、ここからは非公開と、そういうところにもつながってくるかと。

玉巻会長

 審議会は、広く公開なので公開、審査会だと、当然非公開。

 両方兼ねているのも、便利は便利だ。審議案件だけ先に済ませて、その時は傍聴者を入れて、審査会は非公開で引き取ってもらう。それを逆でやると、審査会はどれくらいの時間で終わるか分からない。審査会を先にして審議会を後にすると、傍聴人にそれまで待たせるという訳にもいかない。

岸間課長

 それぞれ条例で、制度を運用していく中で、審査会を一つ持つということであれば問題ないが、個人情報保護審査会は行政不服審査法に基づく審査会としての位置付けが必要になる。そうすると、審理手続が今までと多少異なる可能性が出てきて、それを、条例に基づく審査会と法律に基づく審査会を一つで持つというのはどうかというところもあり、今の形に最終着陸したような状況。確かに、出席していただく方たちのこともある。それぞれ別々で持つのも非効率とも感じられる。

小島委員

 先ほど課長が言われたように、情報公開と個人情報の一つの審査会、一つの審議会とすれば、ここからは審査会と区切って分かりやすいし、委員は、情報公開の委員と大体兼ねているだろう。

事務局

 今は関連性があるので、学識経験者の皆様には、両方の委員をお引き受けいただいている。

小島委員

 先ほど課長が言われたように、審査会一つ、審議会一つで、片方には公募委員がいると。

事務局

 組織を一つにすると、報酬も一つになる問題もあり、内部では検討した。

森委員

 別に報酬で引き受けているのではないので、あまり気にしていないが。

玉巻会長

 同じことを繰り返しても仕方がないが、公募委員でそれなりの人がいるときに、これから先はお引き取り願うことに若干抵抗感がある。

岸間課長

 公募委員を部会に含めないとは書いてない。要は、会長が指名する人で、その部会を構成していただくので、公募の委員の中に専門的な知識をお持ちの方がいらっしゃるのであれば、その方を指名していただくことも可能だと思う。そこのところは、当初その審査会に関しては、できる限り、専門家集団でやっていただきたいという思いがあったが、公募の委員で専門的な知識があれば、それを否定するわけではない。

玉巻会長

 そこもよく分かるが、審査会委員に任命されたが、審査にはかかわらない抵抗感がある。固定メンバーで審査会委員を公募しておきながら、公募委員は実質的における審査会には関与しない。それはもう最初から、そういう制度だという形にしていけば問題ないが、今課長がおっしゃるように、公募委員に専門的な人が来てくれた時に、事務局がどのように5人から、選任するのか。会長がどのように選任するのか、会長も大変だ。結果、部会も5名ということもあり得るし、委員も部会も5名だったら部会は何だという話になる。

岸間課長

 もう一つ考えられるのは、審議会だけを、個人情報と情報公開を一つにまとめて、別立ての条例で一つ審議会をおいて、審査会はそれぞれの条例の中に、審査機関として設置していくという考え方はある。そうすれば、行政不服審査会が3人で構成しているので、審査会は3人ずつ、審議会は5人とする。ただそうすると 半年で、今回改選したメンバーを一つにまとめなければならない点が生じる。そこは、残任期間は10人のメンバーでやっていただくのか、整理しなければならないが、そういう考え方もある。

玉巻会長

 そこは、経過措置で附則に書けば済む話だと思う。ちなみに個人情報保護審査会は、法律に基づく位置付けになり、情報公開審査会は、条例に基づき、それを一本化するというのは不適切ではないかということが、課長の方であったかと思うが。

岸間課長

 情報公開審査会の方も、行政不服審査法に基づく機関として、位置付けをすれば、審査会と審議会で分けてという2本立てということも考えられる。

玉巻会長

 国は両方とも法律だから、情報公開・個人情報保護審査会で1本。横浜市も制度として1本。横浜市は、今月からは新しい2年任期が始まっているから、多分切り離すのでなくてそのままいくと思う。そういう実態が近隣自治体にもあることは、視野に入れつつ、厚木の方針を、決めたらいい。愛川は四つある。

事務局

 組織が増えるのもそれでいいのかという部分がある。

玉巻会長

 そのほかにも、御意見、御質問があれば発言されたい。

佐藤委員

 開示請求の期間について、初日不算入の14日とされている。国の30日の期間は、初日不参入で30日か。

事務局

 国は全て初日不算入である。

佐藤委員

 初日不算入のうちの、国の定め方の案文はどうなっているか。

事務局

 (2)で実施機関はとあるが、それ以降は、ほぼ国と同様の文案になる。

佐藤委員

 開示請求があった日から30日ということか。

岸間課長

 開示請求のあった日から30日となる。あった日から起算してという表現は許容されていない。当初は15日という考え方でお示ししていたが、請求があった日から起算して15日と同様の期間になるように、今回は開示請求のあった日から14日とした。

佐藤委員

 それは理解しているし、ここにいる委員の皆様も初日不算入の考え方は身についていらっしゃると思う。この条項だけ見ると開示請求があった日から14日というのは、初日参入して14日というようにも読めてしまうので、国の決め方がどうなのかお尋ねした。

玉巻会長

 他に皆さんいかがか。パブコメを実施するときに、市民に提示する資料はどういう形か。

岸間課長

 今日お示ししたものを、もう少し手を入れて、更に項目だけを簡単に記載した概要版のようなもの、当初お示しした制度改正についての個人情報保護委員会の資料などを添付して、お示ししようと思っている。

玉巻会長

 このファイルに添付されている参考資料1や2はどうか。

事務局

 市民の皆様には、条例案の元となる骨子でお示しをさせていただいて、御意見をいただく。

岸間課長

 意見交換会の資料については、ホームページの意見交換会のページに公表する。

玉巻会長

 そうすると、今日の議題について、他に意見がなければこの程度にとどめたいと思うが、いかがか。

 参考資料の2の意見交換会について、何か説明はあるか。

事務局

 こちらについては、お目通しをいただければと思う。このような御意見をいただきながら、資料1を作ってきたところがある。

岸間課長

 ほとんどは、当日やりとりをした質問に対してお答えした内容をそのまま記載している。その中で、15番の尼崎市についての御意見と、当日もいただいているが13番の公募委員については後から書面でいただいた意見である。

玉巻会長

 皆さんには、お目通しいただければ結構だということなので、御承知おき願う。

 今日は以上でよろしいか。その他として委員からないか。

 事務局から、その他として、あるいは今後の運営について何かあるか。

事務局

 今後については、今日の皆様の御意見を精査して、庁内の検討を経て、9月から1か月間パブリックコメントを実施していく。そのパブリックコメントの結果を踏まえて、最終的に条例案ができる。12月定例会の提案を目指しながら、スケジュールを進めていきたい。

玉巻会長

 それでは、次回の日程調整を、今日はしなくていいか。

岸間課長

 パブリックコメントの資料が確定したら、皆様には事前に送付させていただく。パブリックコメントが終わったら、10月に一度お集まりいただく形にはなるが、メンバーが変わってしまうので、後日日程調整させていただく。

佐藤委員

 このメンバーは最後か。

事務局

 そのとおり。緊急的に8月までに案件が出てこない限り、今予定していることはここまで。

玉巻会長

 今日で今の委員が一堂にそろうのは、おそらくは最後であろう。どうもありがとうございました。

一同

 ありがとうございました。

閉会

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