令和4年度第1回個人情報保護審査会会議録

《事務局説明》

玉巻会長

 事務局から説明があったが、各委員から御質問、御意見等あれば、発言されたい。

小島委員

 開示決定までの日数について、パブリックコメントまでに決めるのか、パブリックコメントの意見を踏まえて決めるのか。

行政総務課長

 パブリックコメントを実施する前までにはある程度条文の形を作り、骨子として示していくため、そこまでには案を決めていきたいと考えている。

 庁内会議においてこの案件を付議した際、市民サービスが後退することは良くないとの意見があったので、今回審査会の意見も踏まえて決めていきたいと考えている。決定までの期間を15日、延長期間30日とした場合でも、延長の判断を早めに行うことで対応可能であると考えている。

小島委員

 もし仮に、大量の請求があった際に45日間で対応できない場合は、他に対応する手段があるか。

事務局

 法律で特例が設けられており、期間内に可能な範囲で開示決定をし、それ以降は相当の期間を定めて開示することができるという規定があるため、対応できると考えている。しかし、この特例は安易に使うものではなく、基本的には迅速に対応していくのが市の務めであると考えている。

行政総務課長

 市長部局については、対象文書の保管場所等の特定も容易であるが、教育委員会は、学校が保管している場合など対象文書が分散していることがあるので時間がかかる例はある。

玉巻会長

 期間について、他の委員から御意見あれば発言されたい。御意見等ないようであれば、他の部分についていかがか。

佐藤委員

 訂正請求、利用停止請求について、国が開示請求を前置としているのに対し、厚木市が開示請求を前置としていないのはなぜか。厚木市が開示請求を前置しないとなると90日以内という期間の起算点がなくなるのではないか。

事務局

 請求の手続については、自治体で決められる部分があると個人情報保護委員会に確認している。開示請求を受けた上での請求は法のとおり90日以内とするが、開示請求をしない場合で自身の個人情報について、訂正や利用停止をしたいと市民の方から申し出があった場合は、開示請求の手続を経なくても訂正や利用停止ができるようにこの制度を設けたいと考えている。

佐藤委員

 開示請求があった場合は、国と同じように期間制限を設けるとともに上乗せ条例のような認識か。

事務局

 そうである。

行政総務課長

 神奈川県でも議論が進められており、訂正と利用停止については、前置としないほうがよいのではないかと意見が出ていると認識している。そういった意見も参考にしている。

 これまで前置主義にしていなかったので、今までの制度から狭まってしまわないような形にもしていきたいと考えている。

 そのため、法律の運用に支障がない範囲で、条例で、規定が許される部分については、できる限り、条例で規定を設けていきたい。

玉巻会長

 このことについて、他に御意見等ある方

 ないようであれば、私の方で今のことについて説明したいが、基本的に佐藤先生の問題意識と共通であり、確かに現行条例では前置規定を置いていないけれども、開示されたものを見て初めて、訂正すべきか削除すべきか、利用停止を求めるかということが特定できる。どういう行政文書があるか分からないにもかかわらず、この条例の対象になる。

 目的物というのは、行政文書であって、行政情報ではない。行政情報と行政文書の違いをここで話す必要はないが、要するに、文書として特定される必要がある。

 その上で、この表現は間違いがあるから訂正してほしいという請求が出てこないと、請求を受ける側においても、どの部分を訂正する必要があるのか、特定のない状態で自分の情報に関して、市役所の情報に間違いがあるから訂正しろという、そういう請求がある。その場合、請求を受けた側は、どこを訂正すればよいのか確定できるか、不思議である。

 それが、利用停止ならともかく、訂正となると、何か具体的に書いてあるものを訂正することになり、そこが特定されないまま、やみくもに訂正と言われた場合は、実施機関の中で、対象文書を、どのように絞り込むのか。

 そもそもこの条例をつくったときに、今は特に前置にしていないが、どういう想定でつくられたかという疑問はあるにしても、前置でなければ、何をもって訂正するのかというところは、御本人がそのものを見てみなければ、請求できないと思ったところである。ただ実際にはそういう門戸を開いておくというところで、現実にはおそらく、開示請求がされなければ、基本的には、そういった請求がされることはないのかなと、考えている。

玉巻会長

 過去、開示請求なしで請求があった事例はあるか。

事務局

 過去5年で1件利用停止があった。それは開示請求があった上での請求である。

玉巻会長

 基本的にはそういうものであると考える。どういうものを市が保有しているか分からない中で、なかなか請求はできないのかなというところはある。

 他に何か手続とか、人とやりとりをしていたらその前の書類等が考えられるのかなという想定はできる。後退する印象を市民に与えないよう、それをベースラインとして検討していることは非常によく分かる。またそうであってほしいと思う。しかし実際に行政事務を担当する側からして、どこのを文書ひっくり返せばいいのかというところが分からない話になり得る。そうすると、実際の行政事務処理の点で、いきなり、例えば玉巻が自分のことに関して、市役所のどこかに自分の履歴を保存しているはずだから、それで請求と言ってきた場合に、各機関が自主判断で全部書類をひっくり返すのかという話になる。

 開示請求であれば、請求対象文書を、私が特定した上で、開示されたものの中におかしいところがあればそれを訂正してくださいという流れになるから、文書特定の、曖昧さはなくなる。これを機にそこをすっきりさせたほうがむしろよいのではないか。

行政総務課長

 御意見として承って、それを基にこちらとしても、修正可能であると考えている。

 今のような、御指摘のことをしっかり説明していけば、後退ではなく、制度をしっかり的確に運用していくための改正だということで、説明がつくと思う。

小島委員

 このことについて、開示請求を受けた日から90日過ぎたあと、例えば1年経過したとき、訂正をしたいと申出があった場合は、法律どおりになった場合は多分受け付けられない。しかし今だと、開示請求をしてからいつでも、もし間違いだと主張されるのであれば、それを基に、訂正だとか利用停止請求ができる。その部分で市民サービスが後退してしまうのではないか。

玉巻会長

 実際の運用はともかくとして、これについては裁判ではないので、単なる文書の開示請求、一事不再理ではない。そのため何回でも同じ請求を繰り返してできる。実際そういう嫌がらせをする人もいる。そのため、今小島委員がおっしゃっていることに関しては、1年後に間違いだと思ったときも開示請求をして、訂正請求すれば、問題は起きない。

 しかも、事案によってはその間に更に同じような情報が、その方に関して積み上がっていく可能性がある。そうするとそれも一括して、1年前のも合わせて、訂正請求ということが可能になる。情報公開の場合も、個人情報の場合も、1回で終わりということではない。ただ役所の側からすると、指摘したように、嫌がらせ的に定期的に同じ請求をしてくる人がいる。

玉巻会長

 県でも実際ある。そういう場合は、権利濫用で請求を却下するっていう対応ができないのかという議論はある。今のところは、権利濫用と言い切れる極端な例というのが、なかなかない。そのため同じ請求についても対応している。以前行った開示請求を基にいつでも訂正等の請求ができる今のほうが、市民サービスとしてはよいという意見が出るのも確かにあるだろう。

行政総務課長

 その点に関しては、最後にパブリックコメントの結果、御意見をいただいて、変えることもある。もう一度、ここは検討して、意見交換会を7月に行う。その後に、審査会において、パブリックコメントにかけていく内容について御審議いただくような、機会を設けたいと考えている。そこまでにはこちらとしての考え方をまとめて、もう一度御審議いただきたい。

玉巻会長

 他に、どんな点でも、御意見、御質問等あれば発言されたい。

森委員

 今回の改正について、今までは地方自治体がある程度運用していたところ、国で統一の基準をつくったのでそれに合わせるということだと思う。新聞の記事に書くとしたら、これで何が大きく変わるのかというところが、分からない。

事務局

 皆様に本来であれば、今回制度がこのように変わる、今まで条例で運用していた部分は、法律だとこのように変わるということをまずお示しして、御議論いただくべきだったと反省をしている。

 現在、その資料を作成しているところであり、こちらとしても、最初からそれをお示しできたらよかった。基本的に今まで議会で御質問をいただいた中では、制度として、大きくは変わらない。法律の運用になったから、何かが緩むのではないかということはない。運用の中で、皆様からお預かりする個人情報がしっかり守られるように、そこは担保していきたいと、お答えはしている。そのため法律が変わったから、ここがよくなって、ここがなくなるという話はないと考えている。

  国も、そういう制度をつくることはないはずなので、基本的には、やらないといけないことは、しっかり安全管理措置を図ることであると考えている。ただし、今まで条例で運用してきた中では、例えば審査会の皆様に、目的外利用や、要配慮個人情報を収集したりする場合など、御意見を伺った中で、類型化する等ということになっていたが、今後はそれがなくなっていく。そのため、そこの役割については、もし疑義が生じる場合には、個人情報保護委員会に、その点の解釈を求めた上で、運用していくというような流れにはなっている。そういったところは、基本的に実施機関に任される部分が大きくはなるのかなと考えている。

玉巻会長

 森委員がおっしゃっているようなそもそも論からいうと、今回仮称厚木市個人情報保護法施行条例となっている。県の情報公開・個人情報保護審議会の議論をずっとフォローしているが、県では保護法施行条例という発想が全然ない。要するに神奈川県個人情報保護条例をどういうふうに改正していくかという発想で議論している。議論が始まったのは去年、5月でまだ終わっていない。今まで8回審議会を開いている。その議事録とか資料、もしも時間的ゆとりがあれば、県のウェブサイトで全部出てくる。審議会でどういう議論をしているか。事務局がどういう資料を準備して議論しているか分かる。個人情報保護法と神奈川県個人情報保護条例、とのギャップをどう埋めていくか。それこそ新聞ネタになるような論点が出てくる。

 独立した条例なのか、そこの発想がまず、全然違うというところがあり、要するに、法律を施行するために必要なことを定めるというのが法施行条例。ただそれとは別に、厚木市としての個人情報保護法、システムをどうするかということを、独自の条例として定めて、その際にその個人情報保護法が何であれ、個人情報保護委員会が何であれ、憲法94条と地方自治法14条の法律に反しない法令の範囲内であれば、そこに抵触しさえしなければ、独自のことを条例で定めることは、何も問題はない。

 実際にほかの分野の法律と条例でそういったことはいくらでもある。そうすると、法を施行するために必要な部分をしっかり、制度化していくということが大事ではあるが、実は法の施行のために必要とする部分以外で、厚木市民の個人情報を守るために、あるいは、利活用するためにどういうことが必要なのかという検討こそが大事である。

 そういう意味でいうと、審議会の位置付けの話についても県でかなり、議論をしている。神奈川県の場合は、法に抵触しないことは、独自に必要であればやるというスタイルでこういった議論をしている。そういった中で厚木市としてどの程度見習うのかという話にはなる。参照事例として見るとすればやはり、神奈川県と横浜は見ておいたほうが良い気はする。

 そういうことで、最初から条例の名称をこのようにすると、市の独自の様々なシステムというのが、最初から土俵の上に乗っからないことになってしまうというような印象を与えかねない。

 確かに施行条例等なので、施行プラスアルファがここに入っているよというニュアンスだと思うが、法の施行及び、本市における個人情報保護の在り方に関して、この条例を定める際、第1条の条例の目的規定のところに、法施行のためだけでなく、その他どう書くか、議論の余地はあると思う。そういうようなことを、基本の発想として持っていてほしいなと思って、事前に送付されてきた資料見て、例えばこれの5ページのところで、現行の審査会所掌と新条例審査会所掌というところ。文字は違うが、解釈のしようによっては、中身は同じである。黒点の二つ目のところに目的が何か具体的に書いてある。新条例の黒点二つ目のところは、適正な運用について、現行のいろいろ書いてあるものが全部、実は入っているという見方もできる。そうすると包括的に書いただけで個別に書くことをやめただけと、こういう理解もある。

 ただ、諮問に応じ、意見を述べるというところは違う。そういったところはあるのだけれども、逆に言うと、意見を述べるのであれば諮問がなくとも意見ができる。さらに、もっと言うと、審査会は、招集権が会長にある。実態としては事務局が開催の事務等を行っているが。そうなってくると私が皆様を招集して、意見述べようとすることも可能である。実際はそういうことではないのだけれども、そういう話ではある。

 そのようなことも含めて、県の成果を借用する形で、厚木市は進めますと言うのであれば、この先のスケジュールのことで、相当に議論する必要があるように思える。議会についても。事務局としては、庁内ではどのような感触か。

行政総務課長 

  議会については、全国議長会から条例案が示されており対応を進めている。また、会長からおっしゃっていただいたように、県での検討内容をこちらでも確認をさせていただき、今まで市でやってきたことが、改正後も対応ができるかどうか、比較をしていきたい。まだ確認できていない部分、細かい点も大変多いことと思うのでその点の精査を行っていく。

 また、庁内においては、この資料で特に、議論はなかった。全国共通ルールでいくのであれば、それは致し方ないのかなという感じではあった。議会に関しては、去年、議員から、御質問はいただいていて、どのように変わってしまうかどうか興味を持たれているというところである。ただ、どこまで議論になるのかというのは、なかなかまだ予測できない。

玉巻会長

 目についたところで、発言するが、資料1の3ページのところでファイル簿の登録を1,000人にするとあるが、厚木市は22万人余りの人口だが、これでいいものか。これも1,000人の縛りがどこまで本当にとおるのか、例えば東京都青ヶ島村は、人口180人しかいないため、ファイル簿なんてものはなくなってしまう。神奈川県では清川村が、人口3,000人切ったのかなと思うが、そうすると村民3分の1以上相手にしないと登録がなくなるという話になってしまう。

 改正法の規定どおり、対象者を1,000人以上にするべき必然性があるかというと、登録簿を作成する数を増やすというのは、上乗せ禁止だということにはなっていないから、果たして厚木で本当に、今登録簿に載せている人数を、1,000人で切ってしまったら、なくなってしまうファイル簿が一体幾つあるのかという検証をしていて事実上ほとんど変わらないのであればいいが、これだけ落ちてしまうという話になったときに、どうなのだろうという、その辺の検討はもう、検証済みだろうと思うが、どうか。

事務局

 調査のほうは以前に実施しており、確かに1,000人とすると今までのファイルより数は、やはり減るような形になってしまう。個人情報取扱事務を始める場合には、人数にかかわらず、個人情報取扱事務登録簿、これは厚木市のほうで今までもずっと作成してきているので、そちらでまとめてカバーしていくというような、そこをやっていけば、うまく運用ができるのかなと考えて事務登録簿を残すような形を考えた。

 それからこの1,000人というのが、次のページにあるように、匿名加工情報の関係だが、これを国では1,000人超の個人情報ファイルについて対象としている。まだ難しいと考えている提案制度が、ゆくゆくは入ってくるようであれば、やはり1,000人というところのファイルは残しておいて、取扱事務登録簿で全部の情報を見ていくと、そういう形をとっておきたいと考え、このような書きぶりにしている。

行政総務課長

 個人情報ファイル簿を1,000人以上というのは、確かにその理由があるが、私のほうから余り後退感がないようにというお話をしておきながら、ここのところは100人から1,000人に変えてしまうというところで、今の御意見も踏まえしながら、最終的に法律どおりにするのか、それとも、100人以上という形をとっていくのかというところは、もう一度、考えていきたい。要するに市民が、市がどんな情報を集めて持っているかということを、項目として確認できるかが大事になってくる。それさえできれば、方法は、極論何でもよい。

 結局のところ、取扱事務登録簿にしても、個人情報ファイル簿にしても、それがどれだけ活用されているかというところで言うと、それを基に、私の情報が欲しいと言っていただける方というのは、ほぼいらっしゃらない。こういう情報が欲しいと、御相談いただいて、こちらでこういう情報かということで、特定していくやりとりがほとんどである。そうすると、今の100人以上としていることが、事務作業、費用対効果という言い方が正しいかどうか分からないが、そことの兼ね合いで考えると、1,000人以上というところにしてもよろしいのかなと。

 ところが、国の方はオンラインでも、開示をやっているので、もし市のほうでも、そういうことを実際にやっていくということになった場合には、本来は事務登録簿や、ファイル簿という部分を活用し、そこで特定していただいた上で、請求していただく、そのためのツールになっていくと思うので、そこのところとの兼ね合いをどうしていくかということは、検討すべきかと考えている。

玉巻会長

 分かりました。何でも結構です。他のことについて、各委員から御質問、御意見等あれば、発言されたい。

 県の資料を見ていると、例えばいろんな改正、要検討項目に関して検討用個票というのがある。厚木市の場合においても、検討する必要があるのかどうなのかというセレクトをしてみてもいいと思う。どういうところが問題になるのか、非常に分かりやすくまとまっている。こういう項目を検討したという一覧リストで、皆様に出してもらえると皆様方、分かりやすい。

行政総務課長 

今後の議論の中でも活用いただけると思うので、県を参考に、そのようなことをまとめた資料や、それを基に厚木市がどう考えるのかというところをまとめて、また審査会の開催とは別な形でも皆様に、資料として、提示をさせていただきたいと考えている。

玉巻会長

 今までは市の条例で、できたことが法律に縛られるところが多くなる。法律がルールになるが、やること自体は、基本的な部分は、そう大きく変わるわけではない。ただ、法律で定められたところなので、やっている内容が多少変わっている部分というのが、出てくる。そういったところも、資料の中で比較表があるが、これだと単に条文が並んでいるだけなので、主だった項目ごとに、例えば今の条例の規定は、法律ではこうなると、そうすると、どういう影響が出るのかとか、そのような形でまとめてはいかがか。

 もし、この条例に定めるとしているもの以外は、たとえば直接聞いた議論では、非開示情報に関連して、法律が定めているもの以外の非開示情報を定めていいかという議論、それに関連する情報は、被差別部落出身ということを要配慮個人情報として扱うなど。例外非開示情報にするかという議論は、かなり行っているはずである。

 他に何かございませんか。

行政総務課長

 この資料を基に、市民の皆様を対象として、意見交換会を予定している。これ以上説明を加えると、分量も多くなってしまうので、ある程度最初の取り掛かりとして、説明をしていこうと考えている。先ほど会長からもお話があったように、最初から施行条例制定というものではなく、今ある厚木市個人情報保護条例を、今回の法律改正に伴ってどう改正していくのか、その考え方ということで、お示ししていくような形に最初の部分は改めて、それが最終的に法施行条例になるのか、厚木市個人情報保護条例として、最初の目的の中で、法律施行と厚木市における個人情報の在り方のようなものを説明していくという、条例にしていくのかというところは、条文にしていくまでの間で、検討していきたい。